cara a cara com allen ginsberg
Allen Ginsberg, Sunflower serpent, fotocópia. © Allen Ginsberg Estate
Face To Face [Cara a cara] foi uma legendária série da BBC nos primeiros anos da televisão, uma série de entrevistas de meia hora conduzidas pelo apresentador John Freeman, exibidas entre 1959 e 1962. O formato mostrou-se enormemente influente. Freeman nunca aparecia em frente à câmara nos programas, apenas suas perguntas podiam ser ouvidas. Seus convidados eram filmados em tomadas próximas sob uma luz intensa, como se estivessem sendo interrogados. O formato foi retomado por Jeremy Isaacs em 1990 e usado até 1998. A entrevista com Allen (vídeo abaixo) ocorreu em 1994 e foi transmitida em 9 de janeiro de 1995.
Jeremy Isaacs: Allen Ginsberg, você é o mais conhecido poeta dos Estados Unidos, foi figura central da geração Beat, junto com Kerouac e Burroughs, agora sua barba e cabelo estão alinhados, você usa terno com colarinho e gravata, e acaba de lançar um novo livro, Cosmopolitan Greetings [Saudações cosmopolitas], mas o verdadeiro Allen Ginsberg ainda esta aí?
Allen Ginsberg: Bem, sou budista e penso que os budistas diriam que em nenhuma circunstância existe um “eu” real e permanente, e sim há muitas aparências do “eu”, assim, certamente sou um poeta beat, e certamente sou judeu, e certamente sou gay, e certamente sou norte-americano, e certamente sou um praticante de meditação, e, suponho, sou parte da contracultura nos Estados Unidos, que está agora sob ataque dos televangelistas neoconservadores teopolíticos que denunciam a “contracultura McGovernik”, declarando guerra a ela, então, não sei se existe um Allen Ginsberg real mais do que haveria um Jeremy Isaacs real.
JI: Você é membro, como você diz, da contracultura. Na Nova York boêmia, a Nova York de meados da década de 1950, você vivia, você quase foi educado, em uma atmosfera de álcool, drogas e sexo gay e alguma violência. Havia…?
AG: Bem, não havia muita violência. Afinal de contas (éramos) contra a guerra, e estive menos envolvido com violência do que em atividades pacifistas, mas certamente havia bebida, alguns amigos bebiam, nunca fui de beber — drogas, experimentei quase tudo, mas sou mais um workaholic, assim nunca fui viciado em nada com exceção da droga assassina — nicotina, que abandonei muitos anos atrás porque tenho pressão alta, entre outras razões, mas alguns de meus amigos tiveram problemas.
JI: E amigos que… houve mortes entre seus amigos, e mortes violentas entre seus amigos.
AG: Sim… algumas… mas penso que estatisticamente estamos acima da média, afinal, William Burroughs está com 80 anos, e é muito produtivo, Herbert Huncke, que foi, digamos, a personagem beat original, está com quase 80, ou já tem 80 anos, e ainda escreve, e penso que acaba de visitar a Inglaterra. Gary Snyder está vicejando aos 60 anos, como eu. Philip Whalen é agora o abade do Hartford Street Zen Center em San Francisco… Peter Orlovsky está bem…
JI: … e você está sentado na minha frente.
AG: … e Gregory Corso está por aí, escrevendo tão belamente como sempre…
JI: Mas qual era a atração daquele estilo de vida boêmio tão outré?
AG: Bem, você sabe que a boêmia é um estilo de vida muito antigo. Houve Bloomsbury. Havia a mistura de sexo em Bloomsbury que era um de seus atrativos, o de ser possível ser gay sem ter de envergonhar-se disso naquela geração, naquela comunidade. Burroughs era gay, eu era gay, Kerouac era hétero, Neal Cassady, um amigo, era hétero mas aceitava ir para a cama comigo. Havia esse tipo de tolerância, que Keats chamaria de “habilidade negativa”, a habilidade de ter ideias na cabeça sem uma irritável busca do fato e da razão, o essencial aí é “irritável”, um tipo de sentido de tolerância.
JI: Não muito antes, em seus poemas, em “Uivo”, por exemplo, você pôde e quis fazer afirmações explícitas sobre sua sexualidade.
AG: Sim.
JI: Não foi algo difícil no que, afinal, eram os Estados Unidos de McCarthy?
AG: Bem, teria sido se eu tivesse tido a intenção de que fosse algo público, mas, para dizer a verdade e como já disse antes, “Uivo” foi escrito numa espécie de desespero em relação a escrever poesia, havia chegado à conclusão de que não podia… não fora bem-sucedido ao escrever nada interessante, e assim eu disse: “Então está bem, vou apenas escrever, escrever para mim mesmo, e esquecer a ideia de publicar poesia”, e então comecei a escrever. “Eu vi os melhores expoentes da minha geração destruídos pela loucura…”, e cataloguei uma série das histórias mais grotescas, irônicas, ridículas, sérias, sinceras, trompe l’oeil psicológicos, ou histórias mitológicas que ouvira, e quando chegou à minha, “que se deixaram foder no rabo por belos marinheiros e urraram de prazer”! (em vez de urrar ou agonizar de dor), notei como era engraçado, mas sabia que meu pai nunca… (iria) querer ler aquilo. Assim, por essa razão, sabia que nunca seria capaz de publicar aquele poema, e por isso era completamente livre para escrever o que quisesse, (e) se não mostramos para ninguém, podemos fazer o que quisermos! — essa é a parte engraçada (e é por isso que o poema é bom, porque foi escrito a partir de minha própria intimidade). Mais tarde, as pessoas viram o manuscrito e gostaram dele, e então organizei uma leitura que pensei que seria como uma leitura privada para artistas em uma pequena… galeria de arte, com outros poetas (Kerouac e Gary Snyder entre outros), e todos gostaram do poema, então eu disse: “Bem, acho que está bem, então”. Mas ainda hesitava em publicá-lo porque não queria que meu pai lesse as imagens gays explícitas — mas finalmente enviei para ele, e ele respondeu com uma carta muito interessante (ele, Louis Ginsberg, sendo um poeta), dizendo: “É um grande poema, repleto de energia e exuberância, mas você precisa de todas aquelas palavras melancólicas?”. Então expliquei para ele, bem, como tudo se passou na minha cabeça, e ele aceitou.
JI: Quando foi publicado, foi processado por obscenidade.
AG: Sim, não estava lá em San Francisco quando o Departamento de Costumes o apreendeu e quando o esquadrão de imoralidade juvenil (tomou) a City Lights e prendeu o poeta [Lawrence] Ferlinghetti por publicá-lo. Já estava em Tângier com Jack Kerouac e Peter Orlovsky e William Burroughs, ajudando a datilografar e organizar o manuscrito de Naked Lunch [Almoço nu], e achei que aquilo era muito mais importante do que voltar para me defender em um pequeno julgamento local, porque, se ganhasse, eu ganharia, e se perdesse, ganharia mesmo assim, porque o poema seria procurado por gerações se tivesse sido proibido, assim, de uma maneira ou outra eu não perderia — e Ferlinghetti disse que não era necessário voltar.
JI: E, na verdade, foi um julgamento bastante bom, pelo juiz, favorável a você…
AG: Legalmente foi um julgamento muito interessante. Não sei se na Inglaterra eles têm isso. Sabe, o grupo Bloomsbury, Roger Fry e Virginia Woolf, levantaram-se em defesa de The Well of Loneliness [O poço da solidão], de Radclyffe Hall, mas não era admitido o testemunho de um especialista quanto ao valor literário. Era apenas se era obsceno ou não, e testemunhos de especialistas eram proibidos. Na decisão sobre “Uivo”, o juiz Horn disse que questões de mérito literário ou beleza e questões de crítica social são protegidas pela Constituição e isso estabeleceu um precedente, legalmente.
JI: Ao escrever “Uivo”, você também encontrou a forma, encontrou o que descreveu como “forma aberta” de escrever poesia. Poderia dizer algo a respeito? Qual a diferença?
AG: Bem, um deslocamento para cadências usadas idiomaticamente na fala comum. Algo a que no zen se referem como “mente comum”, como a mente mais elevada, assim, em um sentido, a fala comum é a fala mais elevada, e há expressões na fala comum, fala vernácula, que penetram em todas as direções, estética, ou intelectualmente, mas também são comumente compreendidas — como a expressão “pegar-se pensando” — todos sabem o que isso significa, e no entanto, no budismo esotérico, é o processo de parar a mente e observar a mente. Nas conversas de bar, no dia a dia, poderia ser algo como: “Bem, outro dia, peguei-me pensando na minha sogra…”. Assim, não é uma boa maneira de falar, é algo que [William] Wordsworth propôs, uma renovação da dicção inglesa, 150, ou mais, anos atrás, e que William Carlos Williams propôs nos Estados Unidos, para romper com a métrica e medir a respiração falada pela pausa da respiração, ou medir a ideia, ou medir a extensão da respiração (“ou”, aqui, seria o equivalente de “medir a extensão da respiração, ou”). Assim poderíamos ter uma “medida relativa”, como William Carlos Williams, meu mentor, chamava.
JI: “Uivo” era um poema com raiva dos Estados Unidos?
AG: Não diria “raiva”. Há certos aspectos “irados”, no julgamento que fazem, mas diria antes “exuberantes”, porque, você sabe, a parte derradeira da peroração, no fim — “Eu estou com você em Rockland, onde você está mais louco do que eu” — mas “eu estou com você” —, é um gesto de simpatia com um amigo que está com problemas, fundamentalmente, com certa angústia nisso. A acusação derradeira realmente é: “Moloch, cujo nome é a Mente”. Não é algo externo, o deus que tudo devora, o deus destruidor, não está fora, é nossa própria imaginação, como apontara [William] Blake. Assim, “Moloch, cujo nome é a Mente”, dificilmente teria raiva. É um ensinamento de sabedoria, na verdade, algo que entendi com Blake muito tempo atrás.
JI: Você viu os melhores expoentes de sua geração sendo destruídos?
AG: É uma hipérbole.
JI: Você acaba de enumerar meia dúzia deles que ainda está entre nós.
AG: Sim… bem, é uma hipérbole, há certo exagero nisso. Quero dizer… O primeiro verso, originalmente, era: “Eu vi os melhores expoentes da minha geração destruídos pela loucura, morrendo de fome, místicos, nus”, e pensei que era muito sentimental, então disse: “Eu vi os melhores expoentes da minha geração destruídos pela loucura, morrendo de fome, histéricos, nus”. Não revisei muitas vezes, para conservar certo sentido de distância e ironia.
JI: Você fala da necessidade da franqueza na escrita e ao tornar público o mundo privado, é o que faz o poeta, correto? É isso que você está fazendo?
AG: Sim, de maneira muito consciente sigo a orientação de meu derradeiro mentor norte-americano, Walt Whitman, que, em 1855, na primeira edição de Leaves of Grass [Folhas da relva], disse esperar que os poetas norte-americanos desenvolvessem uma nova direção de franqueza, (um) tipo de franqueza despretensiosa, não manipulativa, como uma franqueza espontânea.
JI: Até que ponto Whitman foi capaz de ser (como você) franco sobre a homossexualidade dele?
AG: Bem, é surpreendente ler as seções de “Calamus” em Folhas da relva, ou mesmo seus “Ecos da velhice”, onde ele fala sobre sua constipação. Ele é bastante franco sobre suas emoções. Não era franco sobre seus amores físicos, se teve algum — embora eu tenha ido para a cama com Neal Cassady, que dormiu com Gavin Arthur, neto do presidente Chester Arthur, que havia ido para a cama com Edward Carpenter e disse que Carpenter lhe contara que havia dormido com Walt Whitman. Há assim algo como uma linhagem da fofoca aqui — mas não penso que Whitman fosse capaz de proclamar nenhum amor físico em seus poemas, mas certamente proclamou o apego emocional nas seções de “Calamus”.
JI: Em “Kaddish”, você lamenta a morte de sua mãe.
AG: Sim.
JI: Fale a respeito dela.
AG: Bem, minha mãe foi uma refugiada que veio da Rússia em 1905. Quando tinha cerca de 8 anos, ela veio para os Estados Unidos, e teve crises nervosas quase imediatamente, casou-se com meu pai, que nasceu aqui, filho de pais russos — e então, na década de 1930, lembro de visitá-la em um sanatório, onde jogavam críquete em um gramado — não críquete, mas pequenos tacos e bolas passando por argolas…?
JI: Croquet.
AG: Croquet. E ao crescer, volta e meia tive de cuidar dela, pois meu pai dava aulas na faculdade, e com isso, aos 9, 10 12, 13, eu a visitava em clínicas para problemas mentais, que eram grandes prisões escuras e sujas na época, onde ela recebia tratamento de choque — insulina e metrazol e lobotomia e choque elétrico…
JI: Você na verdade assinou os formulários autorizando a lobotomia dela, certo?
AG: Sim, disseram-me depois — tinha na época 26 anos, mais ou menos — os médicos disseram que ela estava em um estado de tal paroxismo, com pressão alta e angustiada, batendo a cabeça, literalmente, na parede, que se não tomasse iniciativa, e para isso tinha de assinar, ela teria um derrame. E, bastante ingenuamente, acreditando no que eles haviam dito, assinei. Assim, sempre senti uma enorme culpa… mas… incerteza em relação a isso.
JI: Que efeito teve em você viver com uma mãe que era louca?
AG: Bem, isso me deu um tipo de grande tolerância para comportamentos excêntricos, certamente, e um tipo de compreensão pelas variedades de sofrimento pelas quais as pessoas podem passar, variedades de sofrimento pelas quais ela passou. Quero dizer: chamavam-na de “louca”, mas havia uma variedade de concomitantes fisiológicas, por exemplo, tinha algo chamado “hiperestesia”, com o que qualquer som… lembro-me de um dia em que ela estava deitada em uma sala escura e qualquer som, qualquer ruído, era doloroso, fisicamente, como se o excesso de estímulos tivesse algum efeito sobre seus nervos sensíveis, talvez… tenho ouvido isso, assim como existem a “sinestesia” e a “criptestesia” — “disestesia” (que eu tenho, que é a falta de sensibilidade na sola dos pés por causa da diabetes), assim… Tinha de fato de cuidar dela e tinha de lidar com a irracionalidade dela, quando criança, mais ou menos sem saber se era algo irracional ou real, mas tendo de negociar diplomaticamente, assim isso me deu um tipo de… bem… diria, de blindagem, de dificuldade de sofrer muita dor. Por outro lado, a falta de amor, ou a necessidade de um forte afeto maternal, permaneceu intata e penso que dificilmente desaparece, assim, há sempre o desejo de… um êxtase feminino, e ao mesmo tempo o medo dele — e assim em certo sentido sou gay…
JI: Em episódios sãos, ela era uma mulher com fortes opiniões políticas.
AG: Sim, ela afirmava ser secretária da célula do Partido Comunista de Paterson, Nova Jersey. E Paterson era, por assim dizer, a grande cidade “vermelha”, com suas grandes greves, com John Reed em 1918, acho, possui de fato uma grande história trabalhista. Uma coisa interessante, de fato, é que J. Edgar Hoover, que era uma bicha enrustida, destruiu os sindicatos de trabalhadores dos Estados Unidos porque originalmente eles eram formados por “comunistas esquerdistas”, sabe, com ambição política de formar uma esquerda nos Estados Unidos, e com a destruição dos sindicatos de trabalhadores, a Máfia protegida — a Máfia protegida pelo FBI, da qual Hoover era o chefe — ocupou o vácuo, quando expurgaram todos os sindicatos e organizadores de esquerda que haviam fundado todos os sindicatos. É por isso que não temos um partido trabalhista ou socialista nos Estados Unidos — é por isso que não há esquerda nos Estados Unidos, temos (apenas) o centro e a direita agora.
JI: Você também passou parte de sua vida em clínicas para problemas mentais.
AG: Sim… em 1948, acho. Bem, tive algo como uma experiência visionária, ou alucinatória, ouvi a voz de William Blake lendo o “(Ah) Girassol!” e “A rosa doente” e “A pequena garota perdida”, e algo se abriu no espaço para mim, não sei o que era, talvez a mente comum, mas de repente dei-me conta da infinitude dos céus, e do trabalho primoroso nas laterais dos edifícios e nas cornijas dos prédios de apartamentos de Nova York, (que) cem, talvez cinquenta anos atrás, trabalhadores italianos haviam criado com inteligência, para fazer todo o trabalho dos arabescos e cobres nos cantos do teto — e então… isso como que me deixou confuso sobre o que tinha visto — não tinha palavras para pensar a respeito exceto termos cristãos, ou termos judaicos — mas termos monoteístas, não havia tido nenhuma experiência com a ideia de “vacuidade da mente”, ou a ideia de satori do budismo, e assim, fiquei bastante confuso quanto ao que era real e o que era irreal. Como diz Bob Dylan, “a princesa e o príncipe discutem o que é real e o que não é”.
JI: Fale a respeito da…
AG: Assim… acabei com um grupo de amigos, que eram ladrões, e fui preso com eles, e era uma questão de ir para a prisão com eles ou ir para o hospício (como estudantes educados fazem hoje).
JI: Fale a respeito da experiência com Blake, porque foi algo grandioso, o que aconteceu?
AG: Bem, apenas tentei apresentar um esboço em miniatura. Eu não sei, foi algo como um albatroz — “Eis um antigo marinheiro / E ele para um de três/ ‘Pela barba branca, o olho em brasa/ Por que é que me deténs?’ — BBC!” [trad. Alípio Correia de Franca Neto] [“There was an Ancient mariner/ he stoppeth one of three/ by thy long grey beard and glittering eye/ wherefore stopp’st thou me? — BBC!”] [Allen parafraseia e imita a “Balada do velho marinheiro” de Coleridge]. Foi uma situação em que estava sozinho. Havia tido um caso com Neal Cassady e ele tinha partido e se casado e pensei que havia sido abandonado, Burroughs, que era um amigo próximo havia muitos anos, estava em Nova Orleans, (e) Kerouac se isolara em sua casa, e eu estava morando (em 1948) no Harlem, East Harlem, em Nova York, no sexto andar de um prédio velho. Tinha muitos livros de teologia ao meu redor no apartamento que havia alugado de um amigo que estudava teologia, então estava lendo muito do Fedro de Platão, são João da Cruz… e outros livros e (William) Blake. E tive repentinamente… ao ler “A rosa doente” e “O girassol”, tive a estranha sensação de ouvir a voz de Blake fora de meu próprio corpo, uma voz que realmente não era muito diferente da minha quando minha voz está centrada em meu esterno, talvez uma projeção latente de minha própria fisiologia, mas, em todo caso, uma surpresa, talvez uma alucinação, você pode chamar assim, ouvir isso na sala, Blake recitando, ou alguma voz muito antiga de Dias Antigos recitando: “Ah, Girassol, que o tempo exaure!/ Que medes do sol a passada;/ E buscas aquele áureo clima/ Que é o rumo de nossa jornada:/ Lá onde a ardente Juventude/ E a Virgem que em neve se veste/ Do túmulo se erguem e aspiram/ Ao rumo que só tu soubeste” [trad. Renato Suttana] [“Ah Sunflower weary of time” — “Ah Sunflower weary of time,/ Who countest the steps of the sun;/ Seeking after that sweet golden clime/ Where the traveller’s journey is done;/ Where the Youth pined away with desire,/ And the pale virgin covered in snow,/ Arise from their graves, and aspire/ Where my Sunflower wishes to go”]… Então, teve uma qualidade terrena e profunda que me comoveu, e então olhei pela janela e parecia que os céus eram ilimitados, ou que o céu era ilimitado, deveria dizer.
JI: Isso o ajudou a tornar-se um poeta?
AG: Bem, foi uma experiência crítica, foi uma experiência muito definitiva, sim. Não sei como explicá-la e não afirmaria que foi uma visão, diria uma alucinação, está bem, mas certamente deixou uma marca em minha natureza.
JI: Você usou drogas depois disso para tentar recapturar a alucinação, a experiência alucinatória?
AG: Bem, tinha usado drogas antes, mas, naquela época, não estava usando (não drogas, ervas secas, marijuana, era tudo), e eu… anos depois, experimentei drogas psicodélicas, três ou quatro anos depois, experimentei peiote para ver se poderia aproximar-me daquela experiência, penso que as drogas psicodélicas se aproximam de alguma experiência natural, mas elas não são tão amplas, tão terrenas, como uma experiência natural, se podemos chamar de natural minha própria experiência com Blake. Na época, na verdade, estava comendo vegetais, não comia carne, e tinha uma vida solitária, um tipo de beat, no sentido de algo que ouvi recentemente de um cantor folk (compositor? Townes Van Zandt?”, “A liberdade é apenas uma outra palavra para não ter mais nada a perder”. Então meu coração estava em certo sentido aberto na época.
JI: O valor de tal experiência, que você deve ter buscado diversas vezes com as diferentes drogas que usou… a experiência tem valor em si mesma, ou ela o ajuda permanentemente a perceber um universo expandido?
AG: Bem, penso que uma experiência natural permanentemente nos ajuda a ter uma chave para o fato de que o universo é, mesmo na “mente comum”, infinito, além do horizonte. Assim, deveria despertar-nos para essa “mente comum”, como o zen a chama. A experiência psicodélica, tanto com peiote, ou LSD, ou psilocibina, ou cogumelos naturais, como uma extensão da dieta, pode catalisar um sentido muito semelhante de infinito, ou expansividade, ou “consciência panorâmica”, como chamamos, que encontramos no “Soneto sobre a ponte de Westminster”, de Wordsworth, ou seu momento no topo, quando ele dá um passo para fora da neblina em “(O) prelúdio”.
JI: Não penso que Wordsworth tenha tomado drogas.
AG: Não, não, mas seus amigos usavam, lembra? — o “Instituto Pneumático” — Gás Hilariante — Sir Humphry Davy — e os Lake Poets, todos tinham muito interesse. E ele também tinha familiaridade — e tinha também familiaridade com os experimentos de (Samuel Taylor) Coleridge com o láudano. Mas a experiência natural da consciência expansiva panorâmica pode ser catalisada pelas dorgas psicodélicas e penso que elas são bastante úteis. Recomendaria, no entanto, que as pessoas aprendam algum tipo de centramento meditativo, a prática sentada da meditação, a fim de aterrar a si mesmas de modo a que não fiquem enredadas em suas próprias projeções, em sua imaginação, não sejam confundidas pela realidade ou irrealidade, do que pensam que veem.
Allen Ginsberg, setembro de 1980, Cherry Valley. Foto: © Cliff Fyman
JI: O que a meditação faz a você?
AG: Bem, ela desenvolve a paciência. Se você tem de sentar-se assim [Allen senta-se ereto]… e seguir sua respiração… e notar quando sua mente devaneia, você tem um retrato tanto de sua mente como algum sentido do espaço ao seu redor, que pode levar àquele sentido de consciência panorâmica, pois você não está…
JI: Você pratica hoje?
AG: Sim, todos os dias, e faço isso desde mais ou menos 1970, ou antes disso também.
JI: Quanto tempo por dia?
AG: Bem, houve algumas épocas em que praticava uma hora, ou duas horas por dia, e outras épocas em que fui a retiros e fiz isso oito horas por dia, por várias semanas. Agora são fragmentos e pequenos intervalos, misturados com outras formas de meditação — no estilo vajrayana do budismo tibetano (que envolve visualização e mantra), mas tive uma longa experiência de apenas sentar, como chamam, apenas sentar —”shikantaza”, na terminologia zen, ou apenas “shamatha” (que em sânscrito é “aquietar a mente”), conduzindo ao “vipassana” (que é ver com clareza). Em outras palavras, se deixar a água acalmar e a poeira assentar no fundo do aquário, você poderá ver através dele.
JI: Seu pai era um poeta.
AG: Não terminamos… Eu não penso com drogas psicodélicas, no entanto. Uma observação — experimentei algo chamado “ecstasy” alguns anos atrás e tive uma interessante experiência bastante útil, de lembrar-me de um velho inimigo literário, com quem havia discutido em minha mente por anos, “o Rabugento Melancólico” [the Blue Meanie], e repentinamente pensando: “Oh, o velho e bom Rabugento Melancólico, tem estado comigo desde quando eu estava na faculdade, vem me importunando, e venho lhe rogando todas as pragas, e ele vem trabalhando para mim todos esses anos, e sofrendo, como posso odiá-lo?”. É a transformação do ressentimento agressivo em gratidão por ter alguém que podia definir meus limites, por assim dizer, ou definir que objeções…
JI: Era Norman Podhoretz.
AG: Sim, sim — era muito engraçado, na verdade. Escrevi-lhe a respeito, mas ele disse: “Você ainda não me entende!”.
JI: Seu pai era um…
AG: A última coisa que diria a respeito disso é uma conversa que tive com o poeta Henri Michaux, que disse que não estava muito interessado nas experiências que as pessoas tinham com drogas psicodélicas, mas no que elas faziam no dia seguinte, como elas aplicariam… como as pessoas seriam capazes de aplicá-las em termos concretos na mente comum real, alternativa. Ok. Em frente.
JI: Em frente, e estou tentando perguntar-lhe sobre o fato de seu pai ser um poeta. Era um bom poeta?
AG: Bem, ele era um grande poeta lírico, como a lírica era compreendida naquela época, não nos… Você sabe que “lírica” vem de “lira”, um instrumento de cordas, e que Bob Dylan é o poeta lírico perfeito, e talvez o maior poeta desta metade do século, e, a propósito, certamente mais conhecido do que eu (não sou o mais conhecido poeta norte-americano, diria que é Bob Dylan, e ele é um poeta respeitável também). Mas meu pai escrevia o que era chamado de “lírica”, sem música, sem cordas. São formas de poesia lírica, verso com rimas, e assim aprendi como um aprendiz aos seus pés, quando eu tinha cinco anos, e posso até mesmo fazer rimas espontâneas, e posso fazer isso a qualquer hora e continuar por tanto quanto queira, e parar ao desmaiar! Assim, há aqui um negócio de família. Ele escreveu inúmeros poemas muito belos que ecoei, particularmente em um poema chamado “O blues do Pai Morte” [Father death blues], uma trenodia por sua morte em 1975, que é um de meus poemas favoritos e talvez o poema mais profundo que escrevo desde “Kaddish”, exceto talvez “A mortalha branca” [White shroud], que é outro poema longo, um poema com imagens de sonhos, no qual encontro novamente minha mãe em 1983 como uma mendiga em Nova York e tenho a oportunidade de cuidar dela, o que não pude fazer quando ela era viva.
JI: O fato de ser judeu foi muito importante para você quando jovem?
AG: Bem, meu pai era socialista, minha mãe, esquerdista, comunista, e ambos eram agnósticos, como eles se chamavam. Minha própria conclusão budista é não teísta. Há algum problema com a tradição judaico-cristã e islâmica de um velho, hierárquico e absoluto “Pai Ninguém” exterior, como Blake o chama. Assim, o aspecto judaico, penso, passou, embora tivesse interesse em Martin Buber e o tenha visitado (e ele era uma grande filósofo judeu e especialista no chassidismo) e em Gershom Scholem, que admirei bastante e li muitas de suas obras, e trabalhei com ele, buscando os nomes dos Aeons, de Sophia para trás até o Jardim do Éden, eu o visitei em Jerusalém em 1961, acho, e o vi novamente em Paris… e trabalhamos, para um poema chamado “Ode plutoniana”, trabalhamos os nomes dos Aeons e dos Arcontes dos Aeons [sic].
JI: Você é um escritor ou um intérprete? É melhor para ser lido em um livro ou escutado em uma apresentação?
AG: Bem, o que você diria de Homero? Ele era um escritor ou um intérprete? Ele certamente era oral (apenas mais tarde foi escrito). O que diríamos de Safo (que tanto escrevia como interpretava)? O que diríamos de (Thomas) Campion (que escrevia e interpretava) ou de (John) Dowland, ou (Edmund) Waller (Waller, cujos poemas foram pensados para música). Sou na verdade primariamente um escrito. Concebo poemas em meu ouvido interno, mas existe uma dimensão sonora, e existe nos Estados Unidos a preparação, um veículo para a comunicação idiomática, comunicação vernácula, usando os ritmos e a dicção do vernáculo (e essa é minha especialidade), assim, diria, é possível apresentar, ou recitar, ou discursar, ou vocalizar meus poemas, e assim compreendê-los mais rapidamente, quase instantaneamente (como “fala comum”), ou “intensos fragmentos de fala comum melhor”.
JI: Você escreve, enfrenta, provoca, zomba de temas públicos, você escreve sobre os Estados Unidos. O que escreveu ao longo dos anos, agora reunido no grande volume de Obras reunidas [Collected works], com novos trabalhos sendo lançados, essa escrita teve um efeito político?
AG: Penso que teve algum… Vi Bob Dylan algumas semanas atrás (o que foi… quando? dezembro de 1994?) e ele dizia… “Quem controla todo o dinheiro? Quem controla os meios de comunicação?” Viajando ao redor do mundo, ele nota que todos os meios de comunicação têm uma nova história por semana, e alguém está dirigindo isso. E “quem controla todo o dinheiro?”, ele dizia. E era como se ele soubesse que tem o grande poder de influenciar a psique das pessoas, ou sua mente, ou o pensamento, ou a psicologia, ou a capacidade de ter opiniões fortes, e no entanto o poder dele era minúsculo, comparado com o poder dos magnatas dos meios de comunicação. E nos Estados Unidos são apenas 22 pessoas que administram… que controlam… 80 por cento dos meios de comunicação, assim o… seria muito difícil para um poema… para um poeta… vencer essa barreira de besteiras. Por outro lado, a poesia é o único lugar onde se tem uma pessoa individual contando sua verdade subjetiva, o que ela realmente pensa, como algo distinto do que ela quer que as pessoas pensem que ela pensa (como um político ou alguém preparando um editorial para um digno jornal). Assim, se você precisa da verdade histórica do que as pessoas pensam internamente, você tem de concordar com [Percy Bysshe] Shelley (e sua advertência é que os poetas são os “legisladores não autorizados da raça” — ou o que William Carlos Williams disse de maneira mais aguda: “O governo é de palavras”. No fim das contas, as pessoas que fazem discursos políticos estão reescrevendo prosa, se não poesia, e estão tentando obter uma linguagem um pouco florida, mas a linguagem é mutante, e a linguagem é manipulativa, e as pessoas que estão fazendo propaganda, ou mesmo fazendo os meios de comunicação de massa comuns, ainda são inibidas e não podem dizer o que realmente pensam, mas o poeta pode dizer o que realmente pensa, autenticamente, e é essa a vantagem, e isso é mais duradouro do que a transmissão de rádio ou a transmissão de televisão, porque um poema é como uma rádio que pode transmitir continuamente, por milhares de anos. E assim, no longo prazo, pode ter um efeito aperfeiçoador do espírito.
JI: A vida que você viveu nas décadas de 50, 60 e 70…
AG: É a mesma vida que levo hoje, não muito diferente.
JI: A Aids afetou aquela vida?
AG: Sim, hoje tenho de usar preservativo. Não que eu possa fazê-lo subir e penetrar alguém, porque estou chegando aos 68, e tenho diabetes, assim, sou relativamente impotente, e por isso pessoalmente não preciso de um, mas se alguém quer… divertir-me, é melhor que use um preservativo.
JI: Quem foi o amor de sua vida?
AG: Bem, inúmeras pessoas, na verdade. Muitas paixões. Tenho até mesmo uma por dia, todo mundo não é assim? — Mas Peter Orlovsky, vivo e tenho uma relação com ele desde 1954, assim… quanto tempo faz? 40 anos — e eu o vi um dia antes de vir dos Estados Unidos para… a França, na verdade, algumas semanas atrás. Tive um antigo namorado, ou amor, com quem nunca fui para a cama, que era um estudante, e ainda acalento sua memória, e somos agora velhos amigos. Fui apaixonado por Kerouac. Acho que… sexualmente, o mais interessante, emocionalmente, turbulento e doloroso, prazeroso, foi Neal Cassady, com quem tive um tipo engraçado de caso que durou 20 anos entre idas e vindas (na cama, nus). Assim tive uma vida muito afortunada, no sentido em que qualquer fantasia, fantasia ingênua que tive como adolescente foi de algum modo satisfeita.
JI: À medida que envelhece, do que você mais tem medo?
AG: Oh, não sei. Câncer no reto, talvez? Quero dizer, a dor do… bem, tenho um poema de um verso — “Acostume-se com seu corpo, esqueça que nasceu. De repente, você tem de partir!” [“Get used to your body, forget you were born. Suddenly, you’ve got to get out!”] — Assim, a saída para fora do corpo, qualquer que seja a dor que exista nisso, pode ser amedrontadora, apenas a dor física, pois sou um covarde, basicamente (todos somos, mas certamente sou covarde). Tive mestres tibetanos muito bons que me passaram doutrinas sobre como deixar o corpo, como aproximar-se da morte, tive conversas muito interessantes com eles, e há certa estabilidade naquela visão, mas, sabe, sou apenas carne e osso, com pressão alta, coração fraco e alguns problemas nos rins.
JI: Tanto Bob Dylan como Jack Kerouac, acho, o descreveram como “extraordinário vigarista”. O que eles queriam dizer?
AG: Oh, talvez estivessem projetando sua própria frivolidade sobre mim. No caso de Dylan, é uma referência ao herói trapaceiro… A última vez que vi Dylan ele me perguntou sobre Blake, (e mais ou menos na última vez que o vi) ele disse: “Você conhece um poema que começa: ‘Pedi ao ladrão que um pêssego roubasse/ Ele me virou a cara/ Pedi à dócil dama que deitasse’…” [“I asked a thief to steal me a peach:/ He turned up his eyes./ I ask’d a lithe lady to lie her down”] E eu continuei: “Santa e mansa ela chorou.// Assim que saí um anjo chegou./ Sorriu à dama e ao ladrão piscou.// E sem dizer palavra/ Teve o pêssego da árvore/ E entre grave e grácil/ Deleitou a dama” [“Holy and meek, she cries.// As soon as I went/ An Angel came./ He wink’d at the thief / And smil’d at the dame—// And without one word said/ Had a peach from the tree,/ And still as a maid/ Enjoy’d the lady.”] [trad. Elson Fróes] Assim, é aquela questão “entre o sério e a piada” [“ ‘twixt earnest and joke”], acho, que… é característica de Dylan, e um tanto característica de Kerouac, certamente…
JI: Como você gostaria que o lembrássemos?
AG: Oh, penso que com “Blues do Pai Morte” [“Father Death Blues”], o poema “Father Death Blues”. Talvez eu devesse cantá-lo. Isso seria interessante? Já o mencionei antes. Penso que é a fruição de meu treinamento budista. Quando meu pai morreu, Chögyam Trungpa Rinpoche, meu mestre, disse: “Estendo meu pensamento de que seu pai entrou no dharmakaya, o céu azul e vazio. Por favor, deixe que vá e continue sua celebração”.
Cara a cara com Jeremy Isaacs: entrevista com Allen Ginsberg (1995). Fonte: UbuWeb
Allen encerra a entrevista com uma leitura/interpretação de “Father Death Blues”.
Ei, Pai Morte, estou voando para casa
Ei, pobre homem, você está sozinho
Ei, meu velho, sei para onde estou indo
Pai Morte, não chore mais
Mamãe está lá, embaixo do chão
Irmão Morte, por favor, cuide da loja
Velha Titia Morte, ouço os seus suspiros
Velho Tio Morte, enxergo os seus ossos
Oh, Irmã Morte, quão dóceis são seus lamentos
Oh, Crianças Mortes, vão respirar os seus respiros
Peitos soluçantes vão abrandar suas Mortes
A dor se foi, as lágrimas têm seu descanso
Gênio Morte, sua arte está pronta
Amante Morte, seu corpo se foi
Pai Morte, estou indo para casa
Guru Morte, suas palavras são verdadeiras
Mestre Morte, eu lhe agradeço
Por inspirar-me a cantar este Blues
Buda Morte, desperto com você
Dharma Morte, sua mente é nova
Sangha Morte, trabalharemos isso
Sofrimento é aquilo que nasceu
Ignorância deixou-me desamparado
Dolorosas verdades não posso menosprezar
Pai Respiração, mais uma vez adeus
O nascimento que deu não era algo ruim
Meu coração está tranquilo, como o tempo dirá
[Hey Father Death, I’m flying home
Hey poor man, you’re all alone
Hey old daddy, I know where I’m going
Father Death, Don’t cry any more
Mama’s there, underneath the floor
Brother Death, please mind the store
Old Aunty Death Don’t hide your bones
Old Uncle Death I hear your groans
O Sister Death how sweet your moans
O Children Deaths go breathe your breaths
Sobbing breasts’ll ease your Deaths
Pain is gone, tears take the rest
Genius Death your art is done
Lover Death your body’s gone
Father Death I’m coming home
Guru Death your words are true
Teacher Death I do thank you
For inspiring me to sing this Blues
Buddha Death, I wake with you
Dharma Death, your mind is new
Sangha Death, we’ll work it through
Suffering is what was born
Ignorance made me forlorn
Tearful truths I cannot scorn
Father Breath once more farewell
Birth you gave was no thing ill
My heart is still, as time will tell.]
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Esta transcrição foi publicada originalmente por The Allen Ginsberg Project, e a tradução está sendo publicada por Dharma/Arte com autorização de The Allen Ginsberg Estate. Trad. Carlos A. Inada. É proibida a reprodução sem autorização escrita.
